In deze eerste aflevering spreken we Miet Ooms over de verschillen tussen de Nederlandse taal in België en het Nederlands in Nederland. Miet Ooms is vertaler en werkt voor opdrachtgevers in beide landen. Ze is auteur van het boek 'Buurtaal. Praktische gids voor het Nederlands in België en Nederland'. We praten onder andere over de rol van de standaardtaal, de verschillen in uitspraak, ondertiteling, het gebruik van 'je', 'u' en 'ge', de betekenis van 'enerverend' en 'middag', uitdrukkingen met 'kat' erin, en het fijne woord 'kroelen'. Met dank aan Ludo Permentier.
'Over taal gesproken' is dé podcast over het Nederlands, een samenwerking van het Instituut voor de Nederlandse Taal (INT - https://ivdnt.org/) en het Genootschap Onze Taal (https://onzetaal.nl/).
Presentatie: Laura van Eerten en Raymond Noë. Concept & productie: Laura van Eerten. Muziek: Michel van der Zanden. Logo: Matthijs Sluiter (Studio Het Mes).
Over taal gesproken is een samenwerking van het Instituut voor de Nederlandse Taal (INT) en het Genootschap Onze Taal. Presentatie: Laura van Eerten en Raymond Noë. Concept & productie: Laura van Eerten. Muziek: Michel van der Zanden. Logo: Matthijs Sluiter (Studio Het Mes). Contact: overtaalgesproken@gmail.com
In deze eerste aflevering spreken we Miet Ooms over de verschillen tussen de Nederlandse taal in België en het Nederlands in Nederland. Miet Ooms is vertaler en werkt voor opdrachtgevers in beide landen. Ze is auteur van het boek 'Buurtaal. Praktische gids voor het Nederlands in België en Nederland'. We praten onder andere over de rol van de standaardtaal, de verschillen in uitspraak, ondertiteling, het gebruik van 'je', 'u' en 'ge', de betekenis van 'enerverend' en 'middag', uitdrukkingen met 'kat' erin, en het fijne woord 'kroelen'. Met dank aan Ludo Permentier.
'Over taal gesproken' is dé podcast over het Nederlands, een samenwerking van het Instituut voor de Nederlandse Taal (INT - https://ivdnt.org/) en het Genootschap Onze Taal (https://onzetaal.nl/).
Presentatie: Laura van Eerten en Raymond Noë. Concept & productie: Laura van Eerten. Muziek: Michel van der Zanden. Logo: Matthijs Sluiter (Studio Het Mes).
Over taal gesproken is een samenwerking van het Instituut voor de Nederlandse Taal (INT) en het Genootschap Onze Taal. Presentatie: Laura van Eerten en Raymond Noë. Concept & productie: Laura van Eerten. Muziek: Michel van der Zanden. Logo: Matthijs Sluiter (Studio Het Mes). Contact: overtaalgesproken@gmail.com
Laura van Eerten
Dit is Over taal gesproken.
Raymond Noë
Dé podcast over het Nederlands.
Laura van Eerten
Van het Instituut voor de Nederlandse Taal.
Raymond Noë
En het Genootschap Onze Taal.
Mijn naam is Raymond Noë.
Laura van Eerten
En ik ben Laura van Eerten.
Raymond Noë
In deze aflevering spreken we Miet Ooms over het Nederlands in België én in Nederland.
Miet Ooms
Mijn naam is Miet Ooms.
Ik ben op dit moment vertaler. Engels, Duits, in het Nederlands, vooral het Belgisch Nederlands. Maar ik ben ook dialectoloog geweest.
Ik ben taaladviseur geweest. Ik ben docent Nederlands in het middelbaar onderwijs geweest aan anderstalige geweest, dus ik heb zowat in alle hoeken en kanten van het Nederlands… Ben ik al actief geweest of ben ik nog steeds actief.
Raymond Noë
Al op jonge leeftijd kreeg ze belangstelling voor taal. Toen ze leerde lezen ontdekte ze de magie ervan.
Miet Ooms
Plots maakte ik die klik van o-o-k. Neem die laatste k (kə) je zet die ervoor... Kook!
En dan het woord boom. Je doet die eerste letter weg, je zet daar een s achter... Dat is mijn naam!
Zo werkt dat, en toen kon ik lezen.
Raymond Noë
Tijdens haar werk bij de Taaltelefoon, de taaladviesdienst van de Vlaamse overheid, kreeg ze te maken met de verschillen die er zijn binnen een taal.
Toen de Taaltelefoon 15 jaar bestond, kwam er een stagiaire van de krant De Standaard langs voor een interview.
Miet Ooms
Die stagiaire was een Nederlandse en haar eerste vraag aan mij was, vind je dit werk niet geweldig enerverend? En mijn eerste reflex was om te zeggen, helemaal niet, ik vind het juist leuk.
Maar ik wist toen pas sinds enkele weken dat enerverend in Nederland ook een andere betekenis heeft, namelijk spannend.
Laura van Eerten
Hoe begreep jij het dan?
Miet Ooms
Zenuwslopend, bijzonder stresserend.
Raymond Noë
Sindsdien heeft Miet zich verder verdiept in de variatie in de standaardtaal.
Miet Ooms
Ik doe op eigen houtje mini-onderzoekjes naar de taalvariatie tussen het Belgisch-Nederlands en het Nederlands-Nederlands, taalkaartjes maken en zo. En vorig jaar heb ik daar een boek over geschreven.
Laura van Eerten
Het boek Buurtaal.
Miet Ooms
Ja.
Laura van Eerten
Want we gaan het vandaag hebben over het Nederlands in Nederland en Nederlands in België.
Laura van Eerten
Meteen toen we de eerste afspraak maakten voor een voorgesprek stuurde jij mij een mailtje waarvan ik even moest denken: “Oh ja, hoe zat dat ook alweer?”
Volgens mij schreef jij “In de voormiddag heb ik een afspraak.”
Voormiddag. Ik zou dat als Nederlander interpreteren als het begin van de middag.
Maar in België zit dat net even iets anders.
Miet Ooms
Ja, in België is dat wat in Nederland de late ochtend zou zijn, dus vanaf ongeveer 10 uur tot 12 uur.
Laura van Eerten
heb je nog meer voorbeelden van dat soort.
Miet Ooms
Ja heel die dagindeling, hè? Voormiddag is niet het enige. De middag in Nederland duurt tot 6 uur ‘s avonds, terwijl dat de middag in België tot twee uur ongeveer duurt. En dan begint de namiddag.
De avond, die begint dan wel weer op hetzelfde moment, maar als je in Nederland het over een vrijdagmiddag borrel hebt, dan denken Vlamingen weleens, dat is vroeg voor een borrel.
Laura van Eerten
Want het is om twee uur ‘s middags.
Miet Ooms
Ja!
Ik raad dan aan, maar ik hou me daar zelf duidelijk niet altijd aan, om dan concrete uren of concrete periodes af te spreken om geen verwarring te hebben.
Maar er zijn nog verwarringen, bijvoorbeeld de uitdrukking het mes snijdt aan twee kanten, wat in Nederland betekent ‘er is meer dan één voordeel aan de zaak’ en in België betekent het ‘er is een voordeel, maar let op, er is ook een nadeel aan de zaak.’
Laura van Eerten
Dat is dan toch iets heel anders.
Miet Ooms
Ja, ja, je kunt het je voorstellen met een mes dat aan twee kanten snijdt.
Maar ja, de betekenis is dus wel anders en als je zo’n uitdrukking in een tekst gebruikt, het probleem met uitdrukkingen is dat je die… dat die niet altijd heel erg duidelijk worden uit de context wat je precies bedoelt, dus het risico op een misverstand is dan echt wel reëel.
Laura van Eerten
En hoe kan… hoe kan dat dan dat zo'n uitdrukking iets heel anders betekent?
Miet Ooms
Hoe komt het dat er verschillen zijn?
Dat komt in de eerste plaats omdat we in twee verschillende landen leven en omdat we dus minder onderling Nederlanders en Belgen contact hebben, dat Belgen onderling en Nederlanders onderling.
En taal is in de eerste plaats een middel om te communiceren om contact te hebben en om goed te communiceren moet je elkaar begrijpen, dus als er misverstanden zijn, klaar je die op.
Maar de taal die je onderling gebruikt je… Je probeert toch een taal, een taalvariant, te gebruiken die je allebei op dezelfde manier gebruikt en door taalcontact evolueert dat vanzelf zo.
Als je minder contact hebt, ja, dan kan het uit elkaar evolueren en dat is wat er tussen Belgen en Nederlanders gebeurt omdat we gewoon in twee verschillende landen wonen en dat contact vanzelf, zo vanzelf veel minder is.
Laura van Eerten
Maar zijn het dan ook twee talen? Ik weet zelf nooit zo goed hoe ik nou het onderscheid moet benoemen, moet ik nu zeggen: “Het is allebei Nederlands, het is Nederlands en Vlaams of het is Nederlands en Belgisch-Nederlands.” Kun je daar iets over vertellen? Hoe dat precies…
Miet Ooms
Om te beginnen: het is allemaal Nederlands. De beslissing of je te maken hebt met twee variëteiten van een taal of twee talen, dat is een politieke.
Op het moment dat een beleid, een overheid, beslist: “kijk die taal, die officiële taal van ons land”, stel nu in Vlaanderen, “dat is niet meer het Nederlands, dat is het Vlaams en dat is iets anders dan wat onze noorderburen spreken.” Dan heb je twee talen.
Of als de Nederlandse overheid beslist van: “wat wij hier spreken, dat heet niet Nederlands, maar”, ik zeg maar wat, “Hoogland. En wat die zuiderburen spreken dat zij het maar Nederlands noemen, maar dat is dus niet dezelfde taal.” Op dat moment krijg je twee talen.
Dat is gebeurd. De taal vroeger in Joegoslavië heeft heel lang Servo-Kroatisch geheten. Die heet nu niet meer Servo-Kroatisch, moet je daar niet gaan beweren.
Die taal is niet veranderd, maar de politieke situatie in het land is veranderd.
Zuid-Afrikaans, het Afrikaans is een aparte taal geworden op het moment dat men in Zuid-Afrika besliste dat dat Afrikaans was en geen Afrikaanse variant van het Nederlands. Dus op dit moment is… bestaat er zo'n beslissing niet. Ik denk ook niet dat dat binnenkort gaat gebeuren, dus het is het Nederlands.
Zijn het dan twee variëteiten? Vind ik ook niet. Omdat we het grootste deel van het Nederlands delen, is hetzelfde. Ik spreek met jou Nederlands, jij spreekt met mij Nederlands, mijn accent is anders. Ik zal hier en daar andere woorden gebruiken. Jij gebruikt ook andere woorden, Maar het grootste deel van wat wij zeggen is gewoon hetzelfde.
Dus ik zou eerder spreken van specifieke woorden, uitdrukkingen, constructies die Nederlands, Nederlands of Belgisch Nederlands of algemeen Nederlands zijn.
Raymond Noë
Het is dus een politieke kwestie of je te maken hebt met aparte talen of met verschillende variëteiten van een taal.
Alleen een overheid kan die beslissing nemen, maar het Nederlands dat gesproken wordt in België en Nederland is dus één taal.
Laura van Eerten
Nee en je zegt dus Belgisch-Nederlands, dus het is niet Nederlands en Vlaams.
Miet Ooms
Die naamgeving, dat ligt ook ingewikkeld. Vlaams kan verschillende dingen betekenen.
Taalkundig en dialectologisch gezien heb je het dan over de dialecten in de provincies West-Vlaanderen, Oost-Vlaanderen, Zeeuws-Vlaanderen, ja en Frans-Vlaanderen ook.
Dat is taalkundig gezien Vlaams en historisch gezien ook Vlaams, want dat is het gebied van het vroegere Graafschap Vlaanderen. Antwerps is dan geen Vlaams. De Limburgse… wat de Limburgers spreken, is dan geen Vlaams.
Dus dat is één betekenis van Vlaams.
Een tweede betekenis van Vlaams is de taal die men spreekt, de variant die men spreekt in Vlaanderen, het huidige Vlaanderen.
Maar daarmee wordt heel vaak bedoeld de spreektaal en vooral het stuk van de spreektaal dat afwijkt van wat we standaardtaal noemen, dus ook wat we standaardtaal in België noemen.
Want veel woorden en uitdrukkingen die standaardtaal zijn in België, daarvan beseffen veel mensen niet dat die in Nederland niet gebruikelijk zijn, bijvoorbeeld die voormiddag, die valt daaronder.
Laura van Eerten
Want kun je dan even uitleggen wat standaardtaal… wat onder standaardtaal verstaan wordt?
Miet Ooms
De definitie van standaardtaal is een heel lastige.
Ik richt mij op dat, evidentie die De Taalunie geeft op taaladvies.net en dat is dan de taalvariant die in de openbare ruimte, gebruikt bij openbare gelegenheden tegen mensen die niet uit de eigen regio zijn, dus uit het hele taalgebied.
Dus waar je eigenlijk in principe overal mee terecht kunt in openbare gelegenheden.
Standaardtaal in België is dan de taal die je kunt gebruiken in dat openbare leven in heel Nederlandssprekend België. Als ik het heb over Vlaanderen, sluit ik Brussel uit, maar daar wonen ook Nederlandstaligen, dus ik heb het liever over Nederlandstalig België om die…
Dat is trouwens ook één van de redenen waarom ik het liever heb over Belgisch Nederlands én niet over Vlaams.
Laura van Eerten
Ja duidelijk, dus we praten over Belgisch-Nederlands, ja.
Miet Ooms
Ik praat over Belgisch-Nederlands omdat ja, aan Vlaams hangt die connotatie spreektaal en dus geen standaardtaal en dus voor veel mensen ook niet correct.
Niet correct Nederlands is een heel gevoelig iets in Vlaanderen. Terwijl Belgisch Nederlands daar is die discussie niet over. Dat is de standaardtaal in België.
Dat is veel helderder.
Laura van Eerten
Je hebt dus een standaardtaal in Nederland en een standaardtaal in België. Dat is niet dezelfde of, of is dat wel ongeveer dezelfde?
Miet Ooms
Je hebt een standaardtaal en binnen die standaardtaal heb je woorden, uitdrukkingen, constructies die typisch zijn voor Nederland en nog een set die typisch zijn voor België. Dat is standaardtaal in België, dat woord die uitdrukking is standaardtaal in België. En dat woord die uitdrukking gebruiken we in België niet in Nederland wel, dus dat is standaardtaal in Nederland.
Maar je kunt niet zeggen, die taal is de standaardtaal van Nederland, en dus niet van België. En die taal is de standaardtaal van België, en dus niet van Nederland.
Die scheiding kun je echt niet maken als je het puur over de woordenschat hebt. De woordenboeken labelen ‘standaardtaal in België’, ‘standaardtaal in Nederland’.
Laura van Eerten
Ah ja. Dus dat is inderdaad dat zijn labels.
Miet Ooms
Dat zijn, dat zijn die labels.
BN en zo.
Van Dale doet dat, Prisma doet dat, ANW doet dat ook.
Van het Algemeen Nederlands Woordenboek weet ik het niet, maar taalonderzoeker Glenn de Ridder heeft in 2018 bij Van Dale en Prisma gevraagd hoeveel procent van de woordenschat zo gelabeld is.
En het antwoord was in Van Dale 2%, Belgisch-Nederlands 2%, Nederlands-Nederlands.
Laura van Eerten
Dat is heel weinig.
Miet Ooms
Dat is heel weinig. In Prisma is het iets meer, maar dat woordenboek is ook iets beknopter en meer dagelijkse woordenschat. En daar was het 4% Belgisch-Nederlands en 6% Nederlands-Nederlands iets meer Nederlands-Nederlands zelfs.
Laura van Eerten
Nog steeds nog steeds weinig.
Miet Ooms
Ja nog steeds weinig, dus... Dus je komt aan, aan… Hooguit 10% van die woordenschat beschreven in die woordenboeken die gelabeld zijn. En daarom, om die reden alleen al wordt het erg moeilijk om te zeggen, je hebt een standaardtaal van België en een standaardtaal van Nederland. Maar natuurlijk die verschillen, dat zijn de dingen die opvallen, dus daar kijken we naar: die vallen op. Daar vragen we ons af “Oei is dit wel hetzelfde?”
Raymond Noë
Het Nederlands in België is dus grotendeels hetzelfde als het Nederlands in Nederland. Maar er zijn woorden die typisch zijn voor Nederland én er zijn woorden die vooral in België gebruikt worden en daardoor kunnen er soms misverstanden ontstaan. Maar het zijn niet de woorden alleen. Er zijn nog andere verschillen.
Miet Ooms
Ja het weten dat ook opvalt, dat is de uitspraak.
Hoe graag we het ook zouden willen, er is niet één standaardtaal uitspraak voor België en Nederland.
Wat we in België als standaardtaal uitspraak beschouwen, dat is de VRT. Nieuwsuitspraak, dat geldt als standaardtaal uitspraak. Voor een Nederlander is dat netjes gesproken, maar een Vlaams accent.
De standaardtaal uitspraak van Nederland, dat is wat de… de prestige uitspraak in de Randstad. Dat is waarvan wordt gezegd, ik spreek standaardtaal, dat is de standaardtaal uitspraak. Dat is in Vlaanderen een Hollands accent dus.
Een standaardtaaluitspraak waarvan je kunt zeggen dat is… dat wordt in heel het Belgisch-Nederlandse taalgebied standaardtaal genoemd, dat bestaat niet. Dat is er gewoon niet.
Raymond Noë
Om de uitspraakverschillen te illustreren, belde Laura met Ludo Permentier. Ludo is een Vlaamse journalist en schrijft columns voor Onze Taal en het Instituut voor de Nederlandse Taal, over de verschillen tussen het Nederlands in België en Nederland.
Om hun uitspraak te kunnen vergelijken, lazen ze een paar dezelfde zinnen voor.
Laura van Eerten
Wij gaan naar de snackbar.
Ludo Permentier
We gaan naar de snackbar.
Laura van Eerten
Maar eerst even relaxen.
Ludo Permentier
Maar eerst even relaxen.
Laura van Eerten
We nemen de tram.
Ludo Permentier
We nemen de tram.
Laura van Eerten
Het is een moeilijk dossier.
Ludo Permentier
Het is een moeilijk dossier.
Wij spreken, ja, het meer uit zoals het er staat. Het is een beetje een spellinguitspraak, dus als er een a staat zeggen wij ook een a en niet de Engelse a.
Laura van Eerten
Onze straat is bedekt met asfalt.
Ludo Permentier
Onze straat is bedekt met asfalt.
Laura van Eerten
Het gras wordt gemaaid door een robot.
Ludo Permentier
Het gras wordt gemaaid door een robot.
Laura van Eerten
De accu van mijn auto is leeg.
Ludo Permentier
De accu van mijn auto is leeg.
Raymond Noë
Je hoort dat Laura en Ludo de klemtoon op een andere plek in het woord leggen. Ook sommige namen spreken ze heel verschillend uit.
Laura van Eerten
Agnes
Ludo Permentier
Agnes
Laura van Eerten
Rachel
Ludo Permentier
Rachel
Laura van Eerten
Oscar
Ludo Permentier
Oscar
Laura van Eerten
Arthur
Ludo Permentier
Arthur
Voornamen van vooral Franse afkomst spreken wij uit met het Vlaamse accent, dus het accent op de laatste lettergreep.
Raymond Noë
Ludo Permentier heeft lange tijd in Nederland en met Nederlanders gewerkt, maar elkaar verstaan ging niet altijd vlekkeloos. Hij vertelt daarover het volgende.
Ludo Permentier
Nu is het ook wel zo dat ik zelf destijds meer dan nu in contact kwam met veel Nederlanders en dan met name met taalkundigen en mensen die zich in elk geval heel bewust waren van hun taalgebruik.
En dat ik ook dikwijls grote moeite heb om Nederlanders te begrijpen. Nederlanders spreken gemiddeld veel sneller dan Vlamingen. Als je kijkt naar de gemiddelde spreeksnelheid van een Nederlander en van een Vlaming gemiddeld dan, dan spreekt die Nederlander heel veel meer lettergrepen uit per minuut dan Vlamingen dat doen.
Een tweede zaak is dat Nederlanders de neiging hebben om erg veel lettergrepen in te slikken.
Jan Peter Balkenende was daar een grootmeester in, hè? Die had het over het kookhuis, het Koninklijk huis, hè?
En, ik moet dus echt, als ik Nederlanders sprak, moest ik echt wel goed luisteren wat die wat die zei en ik heb de indruk dat dat erger wordt.
Raymond Noë
Miet Ooms denkt daar hetzelfde over. Daar komt ze straks nog op terug, maar eerst vertelt ze verder over de andere verschillen die er zijn.
Miet Ooms
De verschillen zitten ook in de grammatica, in die grammaticale structuur. Toen ik Buurtaal schreef, was dat echt het moeilijkste hoofdstuk. Omdat die informatie heel verspreid en heel verbrokkeld zit.
In taaladvies.net vind je adviezen specifiek over, over bepaalde verschillen. Bepaalde woordvolgordes bijvoorbeeld.
Dat de rode en groene volgorde in Nederland in sommige redacties nog steeds een dingetje is, terwijl dat dat in Vlaanderen nooit een dingetje is geweest.
Laura van Eerten
Kun je dat even uitleggen wat dat is, de rode en groene volgorde.
Miet Ooms
De rode en groene volgorde, dat is de volgorde als je twee werkwoorden hebt in een bijzin: “toen hij gestorven is” of “toen hij is gestorven” die volgorde, daar over gaat het.
En spontaan en in de spreektaal eigenlijk in het hele taalgebied gebruikt men de groene en dat is “toen hij gestorven is”, maar in Nederland is heel vaak, heel lang die rode volgorde gepromoot voor de schrijftaal.
Waarom? Omdat ze denk ik ook lijkt op de Duitse, omdat ze net anders is dan de spreektaal en wij zijn aan het schrijven, dus het moet wel anders zijn.
En intussen zijn de taaladviseurs en de taaladvieswebsites en zo verder er wel over eens dat die gewoon gelijkwaardig zijn en dat het zelfs beter is om dat af te wisselen om wat melodieën cadans in teksten te krijgen. Maar heel wat redacties hebben toch nog in een huisstijl staan dat die rode volgorde beter is.
Raymond Noë
De kleuren, rood en groen hebben overigens niets te maken met goed of fout. Het waren de kleuren waarmee de volgordes werden aangegeven op een dialect kaart. “Gestorven is” was groen en “is gestorven” rood.
Miet Ooms
In Vlaanderen speelde een andere kwestie, namelijk de tussenplaatsing. Dat is weer iets dat in Nederland gewoon niet gebeurt. Dat gaat dus bijvoorbeeld over een constructie als “gedaan moet hebben”, “moet gedaan hebben” of “moet hebben gedaan”.
Die 3 mogelijkheden zijn er. In Nederland zijn er maar 2: “de baas zegt dat ik dat morgen moet hebben gedaan” of “gedaan moet hebben”.
Vlaanderen is er een derde optie: “de baas zegt dat ik dat morgen moet gedaan hebben.” Dan komt het voltooid deelwoord in het midden. Dat is doorbreking, dat is die doorbreking of die tussenplaatsing. Die constructie is in Vlaanderen heel lang radicaal afgekeurd, want men deed dat in Nederland niet, dus was het fout. Intussen is dat oordeel genuanceerder, omdat het in de spreektaal zo vaak voorkomt en het gewoon onmogelijk is om daar voortdurend op te letten.
Miet Ooms
Dus zeg maar in de spreektaal, oké, maar in de verzorgde schrijftaal beter niet, want het wordt nog steeds afgekeurd.
Er zijn nog steeds zoveel mensen die zo hard hebben geleerd dat dat fout is dat ze zich eraan storen als ze het lezen dus doe je dat in de schrijftaal beter niet. Maar dat is dus een voorbeeld van twee grammaticale constructies en zelfs Taaladviezen die verschillen in Vlaanderen en Nederland.
On Nederland gaat het over rood versus groen. Veel Vlamingen hebben geen idee waar je het over hebt als je het over rood versus groen hebt.
Laura van Eerten
Ik trouwens ook niet, hoor.
Miet Ooms
Ik heb er moeite mee om, om te onthouden wat nu rood is en wat nu groen is.
Maar die tussenplaatsing, Dat is in Vlaanderen echt wel iets dat, dat… dat in het onderwijs nog steeds voorkomt en dat nog steeds systematisch gecorrigeerd wordt in geschreven teksten.
Laura van Eerten
Het is inderdaad als… als een Nederlander dat leest in een mailtje bijvoorbeeld, dan weet je wel meteen...
Miet Ooms
Het is een Vlaming.
Laura van Eerten
Ja, ja. Je zei nog iets over de spreektaal?
Want er bestaat... Ik weet dat er in, in Vlaanderen nogal ophef is of kan zijn over tussentaal is dat hetzelfde als de spreektaal in, in… in België of is dat… Is dat iets anders?
Miet Ooms
Ja. Dat is de informele spreektaal in België, net zoals je een informele spreektaal hebt in Nederland in Duitsland in Frankrijk in Engeland en zowat overal.
Laura van Eerten
Maar in Ne…, in Nederland is daar geen…
Miet Ooms
Geen discussie over. Nee, nee en, en dat heeft twee redenen. Om te beginnen ligt de informele spreektaal in Nederland veel dichter bij de standaardtaal dan in België.
Het verschil tussen informele spreektaal in België en de standaardtaal is groter. Er zit ook meer variatie in de informele spreektaal in België dan in Nederland.
Dat komt omdat de standaardtaal in België geïmporteerd is, dus de Nederlandse standaardtaal die in Vlaanderen geïmporteerd is en die dan als de bliksem iedereen moest leren en zijn dialect daardoor vervangen.
Dat klinkt eenvoudig, maar dat is natuurlijk niet zo eenvoudig om je moedertaal waar je mee bent opgegroeid, plots te vervangen door een andere taal waar je eigenlijk weinig mee in contact komt, die je wel hoort op de media. Toen televisie radio, men deed wel echt zijn best om dat zoveel mogelijk te laten horen. Maar dat is niet echt een contact, hè? Dan spreek je het zelf nog niet.
Dus het gevolg is dat die informele spreektaal in België wel relatief algemeen is maar toch vrij veel regionale variatie bevat. En dat al, dat afwijkingen van die standaardtaal nog steeds als dus niet juist, want het is geen standaardtaal, worden ervaren.
En dat is hetgeen dat gevoelig is, dat de taal die iedereen spontaan informeel in zijn spreektaal gebruikt tegelijkertijd door heel veel mensen nog wordt afgekeurd als niet volwaardig, niet juist, anders dan wat het zou moeten zijn.
Laura van Eerten
Ja, heel jammer eigenlijk.
Miet Ooms
Ja nu ik denk wel dat dat aan het veranderen is. De jongere generatie nemen we, neem jonger dan 45, 40, die reageert er al lang niet zo gevoelig meer op.
En die vindt dat hun eigen informele spreektaal even goed mag als de informele spreektaal van de Nederlanders, waar zij wel degelijk ook meer contact mee hebben dan vroeger.
Dat is sociale media.
Laura van Eerten
Ja, dus die houding is ook veranderd?
Miet Ooms
Ja, ja, bij de jongeren, is de houding anders dan bij… bij de ouderen ja.
Je wist, je wist zoveel decennia opvoeding en overtuigingen niet zomaar uit hè?
Laura van Eerten
Nee. Je hoort ook wel eens dat het meer… dat de talen, wat dus geen talen zijn, meer uit elkaar groeien, maar misschien groeien ze juist dichter naar elkaar toe met wat onderlinge contacten of denk je van niet?
Miet Ooms
Ik denk dat uitspraak naar… uit elkaar groeit. En ben daar zelfs vrij zeker van.
Laura van Eerten
De uitspraak?
Miet Ooms
Ja, zeker. Als ik het over de standaardtaal uitspraak heb in Vlaanderen houdt men nog vrij sterk vast aan die neutrale standaardtaal uitspraak waar met name nieuwsankers zo goed in getraind zijn. Daar hoor je echt niet vanuit welke regio van Vlaanderen ze komen en bij presentatoren zou dat ook zo moeten zijn, maar horen hier en daar af en toe heel lichte accenten, dus dat is aan het evolueren.
Maar in Nederland is dat idee van die ene neutrale standaardtaal uitspraak, waardoor je absoluut niet mag horen waar iemand vandaan komt, al in de jaren 70 losgelaten. Dus er is hoe dan ook meer variatie mogelijk en toegestaan en daardoor alleen al zijn ja… En dan is er nog dat onderlinge taalcontact dat, dat heeft invloed op elkaar.
De uitspraak die in Nederland het meeste invloed heeft, dat is die van de Randstad.
De uitspraak die in Vlaanderen het meeste invloed heeft, gaan veel Vlamingen niet graag horen wat ik nu ga zeggen, maar dat is die van de Brabantse regio, de regio Antwerpen, Leuven, Brussel, ja. Dat zijn twee totaal verschillende uitspraken.
En die invloed ja, die is er nu eenmaal en daardoor gaat volgens mij die uitspraak uit elkaar groeien. Is dat een probleem om elkaar te verstaan? Dat denk ik niet.
Net omdat de jongere generatie er niet meer zo'n probleem van maakt, dat we niet exact hetzelfde spreken. Die horen ja dat is een Nederlands accent? Oké, ja, dus.
Worden de verschillen groter?
Uitspraak ben ik zeker van, woordenschat mogelijk ook. Ligt eraan in welke sector en welke omstandigheden; of er veel onderling contact is of niet.
En grammatica eigenlijk hetzelfde als woordenschat, maar ik denk dat het aantal mensen dat er echt een probleem van maakt, dat dat kleiner gaat worden. Dat… dat de variatie gewoon meer geaccepteerd wordt.
Laura van Eerten
Goed nieuws lijkt me, je ziet ook wel eens dat tv-programma’s van uit België, dat dat dan in het Nederlands gesproken is, dat dat in Nederland ondertiteld wordt en andersom is dat waarschijnlijk ook het geval.
Ja is dat… is dat eigenlijk wel nodig? Waar… Waarom? Wat vind je daarvan?
Miet Ooms
Ik merk dat mensen daar beledigd door zijn. In de twee richtingen, vind ik jammer.
Is dat nodig? Het ligt eraan voor mensen die niet goed kunnen horen…
En dat is… En dat is ook… Dat was ook vaak één van de redenen die men aanhaalt om het te doen.
Er worden ook, ook binnen België, Nederlands gesproken series ondertiteld. Maar dat is een van de hoofdfuncties van ondertiteling. Daar gaat men al wel eens aan voorbij in al zijn beledigdheid, maar dat is een van de hoofdfuncties.
Dan is er… wordt er natuurlijk ook ondertiteld als men denkt dat wat er gezegd wordt minder goed begrijpelijk is voor de toehoorder.
Is dat zo? Ik denk voor de ene persoon al wat meer dan voor de andere. Het hangt er ook van af welke accenten dat er, vooral in die fictiereeks, ze dan aan bod komen. In Nederlandse fictie reeksen komt er soms ook wel een zwaar, laat ons zeggen, Haags accent bijvoorbeeld. Ja dan is het denk ik ook voor veel Nederlanders handig dat het ondertiteld wordt.
Laura van Eerten
Ja dat denk ik zeker.
Miet Ooms
In Vlaamse series hoor je vaak en een zwaar Antwerps of, of West-Vlaams accent. Ja, dan is het voor veel Vlamingen ook interessant dat het ondertiteld wordt.
Dus is het nodig?
Het is handig, maar voor iedereen.
Laura van Eerten
Ja precies niet per se om het Belgisch-Nederlands begrijpelijk te maken in Nederland of andersom.
Miet Ooms
Nee, nee, dus ik vind het eigenlijk niet terecht dat mensen daar boos om of beledigd om zijn. Het is een hulpmiddel en als je het niet nodig hebt, dan gebruik je het niet.
Laura van Eerten
In jouw boek, schrijf je over dat taal verschillen natuurlijk ook met cultuurverschillen samenhangt en daar schrijf je over de machtsafstand. Dat… Dat, dat die verhoudingen iets anders liggen in Nederland dan in België kun je en dat je dat dus ook in de taal merkt, kun je daar iets over vertellen?
Miet Ooms
Ja, daar ben ik heel voorzichtig mee en ik wil echt benadrukken dat als ik het hier heb, over cultuur dat dat niet betekent dat elke Nederlander zus is en elke Vlaming zo is.
Dus en dat er binnen Nederland verschillen zijn in cultuur en binnen Vlaanderen.
Laura van Eerten
Zeker weten.
Miet Ooms
Een Groninger is niet hetzelfde als een Amsterdammer, maar een West-Vlaming is ook niet hetzelfde als een Antwerpenaar en ook niet hetzelfde als een Limburger. Dus, dus die verschillen heb je wel. Maar je kunt er ook niet omheen dat er wel degelijk nationale cultuurverschillen zijn en die hiërarchie dat is er eentje van.
De hiërarchische afstand in Vlaanderen is een wat groter dan in Nederland en dat hiërarchische verschil, Vlamingen hechten daar iets meer belang aan dat dat zichtbaar is.
In Nederland als je, heel kort door de bocht, als je het bedrijf binnenstapt is de kans veel kleiner dat u onmiddellijk ziet wie de baas is dan wanneer je in België een bedrijf binnenstapt. Daar heeft de baas het grootste kantoor, de duurste wagen, draagt hij de duurste kleren en zit hij wat afgezonderd van de rest van het personeel.
Laura van Eerten
Diegene draagt echt uit: hier ben ik de baas.
Miet Ooms
Hier ben ik en ik ben de baas. Maar nog een manier om dat duidelijk te maken is een manier hoe je die persoon aanspreekt. Met welk voornaamwoord.
Het voornaamwoord dat dus respect en afstand uitdrukt, dat is het voornaamwoord u.
Dus als je informeler met iemand omgaat, als de afstand kleiner is, als je op hetzelfde niveau staat, dan gebruik je eerder je. En als je in Vlaanderen heel informeel gaat, het wordt het voornaamwoord ge.
In Nederland staat de baas meer tussen de mensen en de manier van elkaar aanspreken verschilt dan… is kleiner. We spreken iedereen met u aan of de kans nog groter iedereen met je.
Dat is een verschil.
Dus dat de kans in Vlaanderen veel groter is dat medewerkers hun baas aanspreken met u en die baas zijn medewerkers aanspreekt met je.
Maar er is nog een verschil. Dat is een ander cultuurverschil. In Nederland zijn de regels duidelijk. Er worden expliciete afspraken gemaakt over alles. Die worden in consensus in overleg genomen, daarom dat er dat in Nederland zo'n drukke debatcultuur ook is. We moeten over alles overleggen en het eens zijn. En als we het eens zijn, dan is dat de regeling, doen we dat.
Dus als we binnen een bedrijf afspreken “wij spreken iedereen met jou aan”, dan doen we dat. in België worden, zeker dat soort afspraken die met onderlinge relaties te maken hebben, niet zo expliciet gemaakt.
Je moet dat aanvoelen, dus je moet die afstand aanvoelen. Je moet proberen aan te voelen wat de andere apprecieert. Als medewerker tegenover een baas moet je dus proberen te achterhalen hoe die baas aangesproken wil worden als je dat verkeerd doet dan vertroebelt dat jouw relatie met die baas en daarom speelt die Vlaming het op veilig en zegt, “ik ga die baas maar met u aanspreken, dat is veiliger.”
Laura van Eerten
Dat is heel grappig verschil, want in Nederland staat dus dan die afspraak boven het relationele aspect.
Miet Ooms
En in Vlaanderen is dat eigenlijk het omgekeerde en daarom dat ook veel afspraken niet zo expliciet worden gemaakt.
Laura van Eerten
Je zegt informeel spreek je elkaar met die je aan.
Maar in het Belgisch Nederlands hoor je ook vaak dat mensen juist in informele sfeer elkaar met u aanspreken, hoe zit dat dan?
Miet Ooms
Dat heeft te maken met dat voornaamwoord ge. Het voornaamwoord ge in Vlaanderen is eigenlijk het normale informele voornaamwoord. Wat in Nederland je is, zeker in spreektaal, is in Vlaanderen ge.
Maar dat is een subjectsvorm. Je hebt net jouw boek hier laten liggen, je subject vorm, jouw bezitsvorm.
“Ik zal het voor je gaan halen”, voor je is objectsvorm, dat zijn de objectsvormen. Je gebruikt veel meer objectsvormen dan subjectvormen.
Raymond Noë
De subjectsvorm gebruik je als iets wat onderwerp van de zin is. En de objectsvorm als iets het meewerkend of lijdend voorwerp is.
Miet Ooms
Die objectsvormen van je, die zijn duidelijk: je, jij, jou, jouw met de w. Dat zijn ze. Jij als subject.
Die van u, die zijn ook duidelijk: u, uw, u als object en u of zich als reflexieve.
Maar, de objectsvormen van ge die zijn identiek aan die van u.
Dus, ge: objectsvorm u, bezitsvorm uw, reflexieve vorm u.
En daar zit te verwarring. Dus als je Vlamingen hoort spreken die gebruiken ook veel meer objectsvormen dan die subjectsvorm ge of gij, dan hoor je voortdurend u. Dat lijkt de beleefdheidsvorm u te zijn, maar eigenlijk is dat… horen die bij de heel informele vorm gij.
Laura van Eerten
Ja, dat is wel interessant dat, ja, dat kun je helemaal niet weten als je dat niet…
Miet Ooms
Nee, nee, ik merk buiten Vlaanderen dat weinig mensen dat weten, omdat dat ook iets is dat dus tot die informele spreektaal hoort.
Die zo’n… zo’n heel onzekere status heeft en dat je dus vooral niet moet willen leren aan iemand anders. Maar het is wel noodzakelijke kennis als je in Vlaanderen wil wonen en werken en dat dus wil begrijpen.
Laura van Eerten
Ja, inderdaad ja… ja. Tot slot, heb je een favoriet woord of een favoriete Nederlandse uitdrukking of een Belgisch Nederlandse uitdrukking?
Miet Ooms
Mijn favoriete Nederlandse woord is kroelen, ik vind dat een heerlijk woord.
Ik heb mij altijd voorgenomen om het te adopteren. Maar ja, als niemand het in jouw omgeving gebruikt, dan doe je dat niet. Maar ik vind het een heerlijk woord omdat het perfect uitdrukt wat het betekent en omdat er geen echt Vlaamse variant, equivalent voor bestaat.
Belgisch Nederlands vind ik het heel opvallend dat er veel meer uitdrukkingen met kat bestaan dan in Nederland, dus: “Er komt geen kat.” “Hij stuurt zijn kat.”
Laura van Eerten
Zijn Belgen meer kattenliefhebbers, dan hondenliefhebbers?
Miet Ooms
Ik weet het niet, ik heb er geen idee van. Ik vermoed eerder dat die uitdrukkingen dus uit het Frans komen.
Laura van Eerten
Nederlanders zeggen “er is geen hond.”
Miet Ooms
Nou dan heb je die twee uitdrukkingen “hij stuurde zijn kat” en “er was geen kat”. Hij stuurde iemand anders en daar was niemand.
Laura van Eerten
Oké, dankjewel!
Miet Ooms
Met veel plezier.
Raymond Noë
Bedankt dat je luisterde naar deze eerste aflevering van Over taal gesproken.
Laura van Eerten
Je hoorde Miet Ooms over de verschillen tussen het Nederlands in België en het Nederlands in Nederland.
Raymond Noë
Wil je meer weten over dit onderwerp? Koop dan haar boek Buurtaal.
Laura van Eerten
En het liefst in je lokale boekhandel natuurlijk.
Laura van Eerten
Over taal gesproken is een podcast van het Instituut voor de Nederlandse Taal en het Genootschap Onze Taal.
Raymond Noë
Gemaakt door Laura van Eerten en Raymond Noë en de muziek is van Michel van der Zanden.
Laura van Eerten
Wil je de volgende aflevering niet missen? Abonneer je dan in je favoriete podcastapp!